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任正非:美国人在用我们的知识产权,人工智能有可能是泡沫

生意场 2019-01-21 09:11:11 来源:投资家网综合自央视新闻、环球时报

72小时之内,75岁的任正非分别接受了外媒和国内媒体数小时采访。

 

这是前所未有的。

 

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在采访中,任正非针对女儿孟晚舟被加拿大扣押、网络安全、华为是否跨界等问题,做出了一一回应。

 

诸事困扰的他看上去并没有陷入焦虑,反而精气神十足,肢体语言丰富。

 

尽管华为在海外市场遭遇一些问题,但任正非对公司的发展依旧充满信心。

 

任正非说:

 

见媒体是公共关系部逼的,也是给社会传递一种信心。

 

华为这个事会靠法律解决。

 

感谢政府的领事保护,感谢国内民众的声援。

 

我与女儿现在就是打打电话,电话上也仅仅是讲讲笑话,晚舟很坚强。

 

华为现在存在的问题,其实十多年前就有预计。有影响,但不会出现重大问题。

 

华为有一万多项核心专利是美国授权,美国人在用我们的知识产权。

 

不要把5G想象成海浪一样,浪潮来了,财富来了。

 

华为是世界上5G做得最好的企业,也是微波技术最先进的企业,能够把5G基站和最先进的微波技术结合起来成为一个基站的,世界上只有华为能做到。

 

我们的产品做得比别人都好,让别人不想买都不行。

 

华为在技术上的突破,让我们并没有像外界想像中的那么担忧。

 

如果华为不进入基础研究领域,不加大投入,就会落后于时代。

 

人工智能有可能是泡沫,但别害怕泡沫破灭。

 

未来,二三十年,社会将有巨大变化,发展教育才是关键。

 

以下媒体对华为任正非的采访纪要:

 

 

问题十多年前就有预计,对我们影响不会很大

 

问:华为最近遇到了一些困难,请问华为内部是否系统地评估过,这么多年的研发创新投入是不是可以抵抗这些困难?

 

任正非:应该说,我们今天可能要碰到的问题,在十多年前就有预计,我们已经准备了十几年,我们不是完全仓促、没有准备的来应对这个局面。这些困难对我们会有影响,但影响不会很大,不会出现重大问题。

 

问:那么在现在的环境下,您怎么理解自主创新对中国公司的意义?

 

任正非:我从来不支持“自主创新”这个词,我认为,科学技术是人类共同财富,我们一定要踏在前人的肩膀上前进,这样才能缩短我们进入世界领先的进程。什么都要自己做,除了农民,其他人不应该有这种想法。自主创新若是精神层面我是支持的。也就是说,别人已经创新,我们要尊重别人的知识产权,得到别人的许可,付钱就行。如果我们重做一遍,做完一遍,也要得到许可,还是要付钱,这是法律。当然科学家都是自主创新的,我指的是我们这种公司的工程创新。

 

问:我想接着问一下,华为对这次反全球化浪潮所做的最坏的预案是什么?

 

任正非:外面的变化对我们没有这么大的影响。因为我们有信心,我们的产品做得比别人都好,让别人不想买都不行。我举一个例子:全世界能做5G的厂家很少,华为做得最好;全世界能做微波的厂家也不多,华为做到最先进。能够把5G基站和最先进的微波技术结合起来成为一个基站的,世界上只有一家公司能做到,就是华为。将来我们5G基站和微波是融为一体的,基站不需要光纤就可以用微波超宽带回传。有人说过去这只适用于广大农村,但5G是超宽带,微波也是超宽带,这也适合广大西方国家。因为广大西方国家遍地都是分散的别墅,是要看8K电视、高速的信息消费,那就需要买我们的设备。当然,它可以不买,那就要付出非常昂贵的成本来建设另外的网络。我们在技术上的突破,也为我们的市场创造了更多机会,带来更多生存支点。所以,我们没有像外界想像中的那么担忧。

 

问:长期以来,西方对包括华为在内的中国企业最常见的指责就是盗窃知识产权,请问您怎么看待这个话题?

 

任正非:我不能代表中国企业,只能代表华为。华为在美国经历了几场大官司,都获得良好的结果。华为现在87,805项专利中,其中有11,152项核心专利是在美国授权的,我们的技术专利对美国的信息社会是有价值的。我们已经和很多西方公司达成了专利交叉许可。华为不能代表别的企业,但是我们自己是绝对尊重他人知识产权的。

 

问:为什么中国没有产生像高通那样通过知识产权授权模式进行发展的企业?深圳有一些企业,他们有自己的知识产权,由于遭遇知识产权官司和国外公司的围堵,他们没有办法,只好向产业链的下游下沉。想问您,中国知识产权体系应该要怎么调整?

 

任正非:如果我们把知识产权当成物权,可能国家的科技创新发展会更加好一点。就是知识产权法若是物权法的一部分,侵犯知识产权就是侵犯物权,这样的环境有利于原创发明。没有原创发明,哪有未来的“高通”呢?我们应该认识到,知识产权保护是有利于国家长远发展的,而不是西方拿来卡我们的借口。因此,我们国家首先要不支持假货、不支持山寨,而是要支持原创、保护原创。有可能今天经济发展速度会慢一些,但质量就会更好一些,就会出现越来越有竞争力的公司。

 

问:现在外界有一种感觉,好像又重新回到麦卡锡时代,以共产主义为帽子,加到一些企业或者个人身上进行打击。您有没有感觉到,中国《情报法》尤其是第七条颁布之后,会对华为国际市场造成一些障碍?您觉得有没有必要通过一些渠道对它进行合理的诠释?

 

任正非:首先,对于释法的事情,我们说了不算。但是政府已经表态,外交部做了明确澄清,中国没有任何法律强制要求任何企业安装后门。第二,中国还要强调,企业在任何国家都必须要遵守业务所在国所有适用的法律法规,包括联合国、美国和欧盟适用的出口管制和制裁法律法规。

 

 

我们开会都群情激昂的,没感觉遭遇多大困难

 

问:任总您好,我在深圳做新闻工作很多年了,在我印象当中,华为在过去30年当中,像这么密集,您亲自出面,连续几天与媒体会面,以前是很少见的。包括外媒都在说,今年任总会见记者是一个比较罕见的安排,是为了应对当前华为所面临的罕见的特别困难,不知道您对这个评价是否认同?这个安排,主要是想传递什么信息?另外一个问题,西方一些国家政府对华为网络安全的指责,您认为这是出于历史的偏见,还是华为确实有需要加强的地方?华为如何消除西方国家的担忧?

 

任正非:第一,见媒体是公共关系部逼的。他们说,这段时间我们要给18万员工和广大客户都要传递信心,让他们多了解我们、信任我们,也同时给社会释怀,其实我们没有遭遇多大困难。你可能没参加过我们的内部会议,开会都是群情激昂的,没有感觉到有多大困难。但是外界不知情,我们需要传递一些信心,需要我说说话来起一些作用。所以,见媒体就是给社会传递一种信心。当然我们今年的收入增长速度可能会放慢,估计增长不会超过20%。第二,关于网络安全问题,要把信息安全和网络安全区分开来,现在混淆在一起了。华为30年来在170多个国家、为30多亿人提供了网络服务,有良好的安全记录。但是我们还需要不断进步。我们现在要重构软件架构体系,朝着“网络架构极简、网络交易模式极简、网络极安全、隐私保护遵从GDPR”这四个目标的要求。我们在未来五年大量投入研发费用,做全世界最好的网络。五年以后,年销售收入可能比今年多一倍多。

 

 

未来二三十年,社会一定会有一场巨大革命

 

问:我记得2014年第一次采访您的时候,您说“华为有什么神秘的?揭开面纱就是皱纹”,印象特别深刻,现在五年过去了,您觉得华为的面纱真正揭开了吗?现在国际上质疑的声音好像更多了。

 

任正非:那就是皱纹更多了。因为半径越大,问题越多。如果我们缩到小小的一点,像农民种地一样,只有土豆这么大,外界都看清了,那谁也不会质疑。半径越大,越看不清,未来10-20年之后的探索我们更加看不清,所以大家的质疑会多一些,但是质疑并不等于有多大问题。另外,质疑也是有价值的,科学家天生就喜欢怀疑,要不他们怎么会发现新东西呢?他不相信,就会有新发现,所以质疑本身也是前进过程中必然伴随的副产品。

 

未来信息社会的发展是不可想象的。未来二三十年,人类社会一定会有一场巨大革命,在生产方式上要发生天翻地覆的变化。比如,工业生产中使用了人工智能,大大地提高生产效率。大家参观了我们的生产线,那还不能叫人工智能,只是一部分人工智能,但是生产线上已经看不到太多的人。五年以后,这条生产线上可能只需要五、六人,甚至两、三人,主要是做维修。当然,我们的生产线上很多人都是博士,不是普通操作工人,特别是光芯片生产中,会动手的博士还特别少。

 

这个时代对一个国家来说,重心是要发展教育,而且主要是基础教育,特别是农村的基础教育。没有良好的基础教育,就难有有作为的基础研究。给农村教师多发一点钱,让优秀人才愿意去当教师,优秀的孩子愿意进入师范学校,就如我们老一代革命家毛泽东、粟裕、黄克诚、许光达、恽代英…都出身于师范学校一样,我们就可以实现用最优秀的人培养更优秀的人。

 

但现在不是这样,教师待遇低,孩子们看见知识多也挣不到多少钱,所以也不怎么想读书。这样就适应不了未来二、三十年以后的社会,社会就可能分化。完全使用人工智能生产的可能就会重回西方,因为没有了工会问题、社会福利问题、罢工问题……;完全不能人工智能的生产可能会搬到东南亚、拉丁美洲、南欧等人力成本低的国家去了。

 

我们国家面临着这种分化,就应该要把基础教育提到国家的最高纲领,才能迎接未来的革命。提高全民族的文化素质,这应是党和国家的主要责任,每个公民的义务。今天满街高楼大厦,过二、三十年就变旧了。如果我们投资教育,二、三十年后这些穷孩子就是博士,开始冲锋,国家就会走向更加繁荣。

 

在这个重要的历史转折时期,华为只能把自己管好,不能去管别人,所以我们就大量投入资金往前冲。刚才央视记者问我“你们赚的钱很少,为什么科研投入会有那么多”,比如今年我们利润是90多亿,但是科研投入150-200亿美金。其实这150亿哪里是我们投的,都是成本,实际上还是客户投的。客户给我们的钱,不是产生利润,而是产生投入。

 

我们为什么要走在前面?新技术进入时代的周期变短了。过去是等到科学家做方程,经过五、六十年,终于发现这些方程有用。从电磁理论,又经过五、六十年,发现电磁理论可以用于无线电;又经过了几十年……。今天已经不可能了,这个过程缩短非常厉害,即使不能叫毫秒级,也是极短级。如果我们还是等着产业分工,不进入基础研究,就有可能落后于时代。

 

中国是一个人口大国,如果变成人才大国,我们与别人的竞争才更加有信心,因此,小学教师应该要得到更多的尊重。当然,今天教师待遇已经比过去好很多了,但还要让教师成为最光荣的职业,国家未来才有希望,才能在世界竞技中获得成功。

 

今天大家看到华为有很多成功,其实成功很重要的一点是外国科学家,因为华为工资高于西方公司,所以很多科学家都在华为工作。我们至少有700名数学家、800多名物理学家、120多名化学家、六七千名基础研究的专家、六万多名各种高级工程师、工程师……,形成这种组合在前进。因此,我们国家要和西方竞技,唯有踏踏实实用五、六十年或者百年时间振兴教育。

 

振兴教育不在房子,在于老师。黄埔军校就是两条绑腿,抗大就是一条小板凳。你们看关于抗大的电影,搬个小板凳,坐在黄土飞扬的土地上,听到毛泽东没有麦克风的讲话,就建设了新中国。黄埔和抗大怎么不是世界上两所伟大的名校呢?所以,物质不是最主要的,人才是最主要的,人类灵魂的工程师应该得到尊重,这个国家才有希望。

 

 

不要把5G想象成海浪一样,浪潮来了,财富来了

 

问:您提出基础教育这个议题,是希望能够给社会一个警示吗?

 

任正非:我认为,社会就是应该有口号“用最优秀的人去培养更优秀的人”,“我们再穷也不能穷老师”。

 

问:您打算为这个事情做点什么?

 

任正非:我们把华为公司做好,就给大家做了一个榜样。华为有什么?一无所有!华为既没有背景,也没有资源,除了人的脑袋之外,一无所有。我们就是把一批中国人和一些外国人的脑袋集合起来,达到了今天的成就,就证明教育是伟大的。

 

问:在4G时代,我们感觉华为也是从众多的竞争对手中领跑进入一个新的境界。原本以为在5G时代,迎接华为的是世界广阔的天地。但是目前为止,外界设置的障碍是比较多的,刚才您也讲华为对遇到的状况是评估过的。接下来华为打算采取哪些措施去突破目前的困局?另外第二个问题,我们早上也去参观了华为的两个实验室,还是觉得华为在基础研究这方面也是投入了很多心力的,那国家大的环境也是提倡企业或者是高校做基础研究,我想听任总关于基础研究这块的想法。

 

任正非:有个老师辞职说世界很大,她想去看看。我想说这个世界很大,还有好多地方我们可做5G的,我们暂时还做不了那么多。少数地方的拒绝不能代表我们在大多数地方被拒绝。而且5G实际上被夸大了它的作用,也被更多人夸大了华为公司的成就。因为我们跑得太快了,我们的年青人按捺不住自己的兴奋,一直讲啊讲,就把事情夸大了。

 

实际上现在人类社会对5G还没有这么迫切的需要。人们现在的需要就是宽带,而5G的主要内容不是宽带。5G有非常非常多的内涵,这些内涵的发生还需要更多需求的到来,还需要漫长的时期。不要把5G想象成海浪一样,浪潮来了,财富来了,赶快捞,捞不到就错过了。5G的发展一定是缓慢的。

 

日本和韩国还是4G,日本、韩国把4G运用到非常好,就足够满足使用。我们的4G没有用好,打开我的手机只有20~30兆,实际上我们提供的4G是可以到300~400兆,足够看8K电视。但是我们的网络,白天打开就只有二三十兆,只能看4K,没法看8K电视。为什么?网络结构不好。网络结构不好是啥?还是没有数学家在研究运营商的网络结构。

 

所以网络结构性的问题没有解决,5G用上来和4G差不多。就好比我嘴巴很大,但是喉咙很小,我吃一大块肉还是一口吞不进去。

 

因此,不是5G的基站是万能的,大家别那么着急。5G接下来估计还要进入毫米波,毫米波就是只要你多加一倍的钱,带宽可以加一百倍,就是一秒钟你可以下载几十部高清视频,这个我们已经在实验室里面都能完全做出来。5G现在暂时还没有充分发挥出用处,太快了。这次中央台用来在深圳(5G)直播春节联欢晚会,也只是个演示性作用,这种演示还不足以变成大规模的商业行为。

 

在技术研究上,我们有一个说法叫做“一杯咖啡吸收宇宙能量”。干啥?就是我们向谷歌学习,谷歌的母公司赚了钱就去研究很难实现的东西,还研究长生不老药,它也是为人类社会贡献,把财富转移到探索人类社会的未来去,我们也是一样的。所以我们讲一杯咖啡吸收宇宙能量,就是向谷歌学来的。就是把钱投出去,探索人类未来。我们支持给大学教授做基础研究,他就像一个灯塔一样,既可以照亮我们,也照亮别人。但是我们理解比别人快,所以做出的东西比别人快,仅此而已。

 

我们自己在编的15000多基础研究的科学家和专家是把金钱变成知识,我们还有60000多应用型人才是开发产品,把知识变成金钱。我们对外面科学家的探索,就是给予适当的支持。

 

问:如果是这样的话,那基础研究就不适合由公司去做。

 

任正非:但是如果公司不做,我们就不能领导或领先这个时代,那我们就不能赚超额的钱,我们就不可能有超额的投资,那我们就变成一个代工厂了。我们为什么能胸有成竹一路领先?在电子上我们已经做出最先进的芯片ARM CPU、AI芯片,在光子的交换上,我们也是世界最领先的。在量子方面,我们在跟随,至少在研究别人的量子计算机出来后,我们怎么用。

 

我们在电子、光子、量子这三者之中,有两者是走在人类社会前面的,在量子计算是跟在后面的。所以开展基础研究,才可能有超额利润,才有钱做战略投入,才能领导社会前进。外面的科学家欢迎我们,因为我们就是把他们当作灯塔,我们不侵犯他们的任何利益。

 

美国有一个拜杜法案,赋予大学和非盈利研究机构对于联邦政府资助的发明创造可以享有专利申请权和专利权,从而产生了促进科研成果转化的强大动力。我们也按照拜杜法案,我们没有什么私心,但我们不是和学校合作,主要是和教授合作,必须有这个领军人物我才跟你合作。

 

 

做百年老店非常困难,最主要的是去除惰怠

 

问:如果您来评价华为目前的基础研究,华为处于什么样的技术水平?您个人的目标是什么?我记得两年前您参加国家科技大会时,您说华为进入了无人区,现在是不是还是这样一个水平?

 

任正非:总体来说,我们对自己的基础研究评价应该还不够满意,为什么呢?这30年,其实我们真正的突破是数学,手机、系统设备是以数学为中心,但是在物理学、化学、神经学、脑学……其他学科上,我们才刚刚起步,还是落后的,未来的电子科学是融合这些科学的,还没有多少人愿意投奔我们。所以,我们在科学构建未来信息社会的结构过程中,我们还是不够的。

 

关于无人区,当时最主要是讲“时延”问题,比如现在无人驾驶等都是时延问题。前段时间,我太太和我小女儿在欧洲乘坐德国无人驾驶汽车在高速公路狂奔了两个多小时,欧洲已经在进入L3阶段的无人驾驶。大家也看到我们和奥迪在无人驾驶领域的合作,也是L3阶段。无人驾驶最高是L5阶段,达到L5阶段5G开始起作用,但是还有时延问题。

 

所以,现在真正无人区的探索就是降低时延,任何电路都一定有电容、电阻,一定会产生时延,人类社会要求无时延的时代是不存在的。时代发展进入饱和曲线阶段,我们刚好在这个曲线的平顶上,新公司很容易追上我们。这就是我们认为未来的风险。你们看,现在做一个电子产品多简单,买几个芯片一搭就出来了。我们的优势慢慢也不再是优势,这个领域里,我们担忧也跑不动了。

 

这次总理去比利时参观了IMEC的一个设计平台,总理看到这个平台能把人类电子带宽提高到3纳米和1纳米。如果到了极限,还满足不了人类的需求,石墨烯这时也还不能替代硅,怎么办?我们就把芯片叠起来,但最大的问题是要把这两个芯片中间的热量散出来,这也是尖端技术。

 

所以说,热学将是电子工业中最尖端的科学,这方面我们的研究也是领先的,就是太抽象了。所以,应对未来的挑战,我们都在找路,但如果慢慢找来找去找不到,追兵也很快到了。

 

问:之前与一位企业家做交流,他说过一句话“每天都战战兢兢,如履薄冰,担心被别人追赶上,担心用户抛弃自己的公司。”我想知道您有没有这样的担心?

 

任正非:这个“战战兢兢、如履薄冰”,就是形容词,我们也天天说。如果真是这样子,就根本跑不动了。我们还是胸有成竹的,但是说话总是要夸大一点,好像自己真的是很担忧,大家不要听那些形容词。

 

问:那“下一个倒下的会不会是华为”?

 

任正非:一定。

 

问:但不一定是“下一个”?

 

问:其他公司都在说要做百年老店,要做传承。

 

任正非:做百年老店是非常困难的,最主要的是要去除惰怠。曾经有首长说要总结一下华为公司的机制,我说首长您别总结,前20年是积极进步的,这10年是退步的,为什么?就是人们有钱就开始惰怠了,派他去艰苦地方不愿意去,艰苦工作也不愿意干了。如何能够祛除惰怠,对我们来说是挑战。所以我们强调自我批判,就是通过自我批判来逐渐祛除自我惰怠,但我认为并不容易,革自己的命比革别人的命要难得多得多。

 

 

只有集中在一个点突破,才能在社会中立足

 

问:去年华为人力资源研讨会,大家给您提了一堆意见,总结成十宗罪。您觉得大家提的这些意见是否有道理,您按照这些意见去改进了吗?

 

任正非:十宗罪,我们把它都贴心声社区的网上了,让18万员工去批判,大家就讨论应该怎么改。这样会形成一种文化,这种文化会使我们的一些内部的机制逐步地转变。我看心声社区一般只看批评,说好话的我就过滤过去。因为我要看到底基层发生了什么情况,管理层做得对不对。发现后,再找个人去调查一下是不是存在这样的问题。

 

问:您谈了很多基础研究的内容,您年轻时有没有想过自己将来当一个科学家?您现在是不是觉得自己的人生走错路了?第二个问题,您刚才也讲到华为现在钱很多,不知道往哪花。

 

华为的产品做得非常好,前段时间有个传言,说“华为要跟袁隆平合作搞海水稻”,很快华为就声明这是个假新闻,但是在这个传言背后,可能反映了很多人希望华为能够做更多、更好的产品,请问华为有没有跨界的想法?

 

任正非:第一,华为公司几百人的时候,对准一个“城墙口”冲锋,几千人、几万人、十几万人冲锋还是对着同一个“城墙口”,并没有转变,而且我们每年对一个“城墙口”的炮击量已经超过150-200亿美金,这还仅仅是研发费用,其他部门也在冲锋,加起来大大超过这个量了。我们只有集中在一个点上突破,才能在人类社会中立足。当我们要拖上很多“拖斗车”、“马车”、“黄包车”……的时候,我们这个“高铁”也跑不动了。

 

钱多得花不出去,那只是一个说法,我们都是加大对未来的投资,要把钱花出去、花好也是不容易。每个部门要花钱,预算审查也是极其严格的。比如我们拨了36.8亿美金战略费用,他们怎么花没有压力吗?还有,我们有一个华为大学,培训的大多数是读了博士、硕士,包括还有很多海外名校毕业,实践几年很成功的员工,回来受再教育,然后再出去,再教育、再出去。这费用高得不可想象。华为大学现在还没有修好,下次欢迎你们再来参观。

 

问:任总,您讲过“接下来的智能世界可能会有非常非常多的机会”,华为在多个领域已经成为了领导者,从芯片到服务器、云端,在全球也没有一家可以对标的企业了。华为在业务上有没有边界,边界在哪里?因为不少合作伙伴担心华为抢了他们的生意。

 

任正非:其实我们做的就是“管道”,给信息流提供一种机会。我们做的服务器存储不就是“管道”中的一个“水池”吗?终端不就是“水龙头”吗?所有这些技术都是一脉相通的。为什么华为终端的技术进步那么快?是因为我们在管道技术上的战略储备很多,我们用不完,就把这些部门划给终端,科学家都为它们服务,所以很快就跃上来了。

 

因此,跨界这个问题,我们是永远都是不会做的。前天西方记者也问我“你们会不会造汽车?”我说,我们永远不会造汽车。我们是做车联网的模块,汽车中的电子部分——边缘计算是我们做的,我们可能会是全世界做得最好的。但是它不是车,我们要和车配合起来,车用我们的模块进入自动驾驶。决不会造车的。因此,我们不会跨界,我们是有边界的,以电子流为中心的领域,非这个领域的都要砍掉。

 

问:最近我看到很多报告或演讲,包括美国智库,提到未来在全球科技领域可能会有中美两个阵营。您对于未来科技行业的走势是怎么看的?因为华为从来不站队,但是现在这种大国博弈的情况下,华为还有可能独善其身吗?

 

任正非:如果将来会出现中美博弈,中国首先还得重视教育。我们在海外派遣员工有4万多名,为什么大多数员工都不愿意回来?孩子上学问题,回来以后怎么插班,教育方式完全不一样。

 

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